Рабы, проститутки, мигранты: кто и как делает деньги на незаконной рабочей силе

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы уж тогда перечисляйте конкретно, кто зарабатывает. Прямо с самого начала.

Ю. КРУПНОВ: Зарабатывают прежде всего те, кто использует нелегальный труд как предприниматели. Условно говоря, в основном лопатные, как я называю, технологии. То есть люди не готовы, не хотят и не могут часто использовать какие-то сложные системы производственных линий и так далее, и поэтому используют самый что ни на есть простой труд, не требующий особой профессиональной квалификации и прочее. Второй момент — поскольку каждый такой случай кто-то (не хочется употреблять слово "крышует"), по крайней мере, аккуратно оберегает от возможных вторжений со стороны правоохранительных органов и так далее. К сожалению, во многом это полиция, прежде всего, которая на месте, особо никто другой не доберётся. И третий момент — это огромное количество идеологов, которые по большому счёту отстаивают неолиберальную, в основном мигрантскую экономику, требующую мигрантского труда, которые оправдывают это всё и тоже на этом зарабатывают. Поэтому я говорил о том, что у нас в середине нулевых годов просто промигрантское лобби в стране создалось, которое говорило, что мигранты спасут Россию, без мигрантов Россия просто погибнет и так далее. Поэтому есть огромное количество интересантов. Есть три трубы: нефтегазовая, мигрантская и третья — наркоторговля. В том числе и с мигрантами, к сожалению, очень часто это связано. Поэтому в ситуации разваленной промышленности, в ситуации деиндустриализации мы будем иметь массовые случаи подобные. К сожалению, без серьёзного промышленно-индустриального прорыва это будет сопровождаться такими случаями.

А. М.: Кстати сказать, Вячеслав Поставнин, вы ведь в своё время, я помню, даже неоднократно включаясь к нам в прямой эфир, были одним из таких лоббистов. Вы говорили о том, что без мигрантов мы не проживём, что наш мужик не пойдёт работать на эти деньги.

В. П.: Да, хотя я всё-таки считаю, что мы друзья и коллеги с Юрием Крупновым, но в этой ситуации мы расходимся. Я считаю, что миграция — это такое объективное явление и процесс. Не то чтобы его кто-то здесь пролоббировал, к нам привезли. Смешно вообще!

А. М.: Не то чтобы кто-то культивировал…

В. П.: Да, и культивировал. Хлынули к нам потому, что там, в странах СНГ, заработок был в 5—10 раз меньше, и работы вообще просто не было. И не будет.

Полную версию программы "Своя правда" с Юрием Крупновым, Михаилом Пашкиным и Вячеславом Поставниным читайте ниже и слушайте в аудиозаписи. 

А. МИТНОВИЦКАЯ: Анна Митновицкая у микрофона, приветствую наших слушателей. Говорить мы сегодня будем о рабстве XXI века. Три эксперта у нас здесь пока в студии, правда, всё может поменяться, но давайте буду представлять. Юрий Крупнов — председатель наблюдательного совета некоммерческой организации "Институт демографии и миграции регионального развития". Юрий Васильевич, здравствуйте.

Ю. КРУПНОВ: Добрый вечер.

А. М.: Как можно вас короче называть? Демограф?

Ю. К.: Нет, политик.

А. М.: Хорошо. Михаил Пашкин — глава Московского профсоюза полиции. Михаил Петрович, здравствуйте.

М. ПАШКИН: Здравствуйте.

А. М.: И Вячеслав Поставнин — президент фонда "Миграция XXI век". Здравствуйте, Вячеслав Александрович.

В. ПОСТАВНИН: Здравствуйте.

А. М.: С чего мы начнем: сегодняшние новости, житель Серпухова Московской области нашёл в партии стройматериалов, которая была доставлена с одного из предприятий Братска, записку. Она была написана с грамматическими ошибками, вот её содержание (постараюсь прочитать ровно так, как это было написано): "Памогите, нас держат без воды и паспорты, тут нас много. Албек". После того как мужчина сообщил об этой находке правоохранителям, началась проверка. Сейчас устанавливаются все обстоятельства. Сказали, что нужно вообще понять, где в принципе находится эта лесопилка — на территории Иркутской области или где-то в другом месте. И пока свежих новостей оттуда вроде бы не было. Когда начинаешь копаться в этой теме, оказывается, что у нас огромное количество трудовых рабов, но ещё есть и другое рабство. Давайте я сначала задам общий вопрос. Как это вообще возможно в России в 2016 году? Знаете, пусть политик начнёт. Давайте, Юрий Крупнов.

Ю. К.: Это возможно, поскольку, к сожалению, реальная регламентация труда и реальное проникновение, допустим, общественности (тех же правоохранительных органов) в такие закрытые учреждения просто достаточно редки. Я напомню, что у нас около Москвы в 10—15 километрах обнаруживают подпольные фабрики огромные. Где-то под Братском лесопилка — это уже совсем объект, который просто трудно контролировать, хотя местные, наверное, в теме. Это один момент. Но второй момент: вообще, от всей этой истории, конечно, очень сильно отдаёт серьёзной провокацией или даже розыгрышем. Тут же, кстати, брошено было, чуть ли не название фирмы. С одной стороны, лесопилку найти не могут, с другой стороны, уже в Интернете название фирмы, где, по источникам из правоохранительных органов, эта фирма появилась и так далее. Мне кажется, кто-то вполне может разогревать тему вплоть до заказа против этой фирмы.

А. М.: Это просто делёжка бизнеса какого-то, Вы так думаете?

Ю. К.: Я не знаю, требуется расследование.

А. М.: Но не исключаете.

Ю. К.: Очень какая-то мутная, прошу прощения, ситуация.

А. М.: Хорошо. Юрий Крупнов высказался. Михаил Пашкин, глава Московского профсоюза полиции.

М. П.: Я как бывший сотрудник милиции — в полиции не довелось служить — могу сказать, что можно говорить на эту тему лишь после того, как будут определённые факты. В данной ситуации письмо — это не факт, это материал для проверки. И если эта проверка будет проведена и выяснится, что там ничего нет — это хорошо. Если что-то найдут, значит будут наказаны те, кто этим занимался. Но здесь тема поднята, конечно, серьёзная. Буквально год назад был случай: человек вернулся оттуда, рассказывал, как он в рабстве бывал периодически. Те же самые наши трудовые мигранты, которые прибывают со Средней Азии, работают, как правильно наш товарищ политик сказал, без документов практически. У них отбирают документы, им не платят. Но ведь вся ситуация страшная в чём — что на 99 % все эти процессы крышуют правоохранительные органы. Вы что, думаете, они не знают?

А. М.: Да нет, в том-то и дело, что все понимают, что они знают, поэтому мы вас и пригласили.

М. П.: В Дагестане, в том же Иркутске, в Подмосковье про эти фабрики знают. Не смешите мои тапочки, как говорил один товарищ. Поэтому если мы сможем избавиться от коррупции в правоохранительных органах, тогда и эти случаи не только рабства, но и другие моменты, просто уйдут из жизни нашей.

А. М.: Спасибо. Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век". Вы с ухмылкой сейчас слушали Пашкина. Вы спорить хотели?

В. П.: Нет, почему? Я не хотел спорить, я согласен со всем, что сказали. Я просто сомневаюсь, что с коррупцией мы так быстро справимся, я в этом смысле.

М. П.: Я не говорю, что мы с ней справимся.

В. П.: Нет, я поддерживаю вас. А что касается вообще работорговли, принудительного труда — это проблема общемировая, это не только российская проблема. Она уже давно существует. И в 2001 году был такой глобальный доклад, который делала Международная организация по труду. Это проблема озаботила, и мы подключились где-то после 2001 года. Кстати, милиция активно в то время начала работать, здесь у нас статьи соответствующие получились, противодействие торговле людьми. Сейчас есть уголовное наказание за это, подразделение есть такое.

А. М.: Но наказывают как-то не очень часто и ненадолго.

В. П.: Потому что мы сконцентрировались в основном (я имею в виду Россию) на сексуальном рабстве. Те, кто занимается торговлей, поставкой проституток за границу. Потому что у нас достаточно много, речь идёт о сотнях тысяч наших женщин и девушек, которые уезжают за рубеж. А столько, сколько к нам приезжает, — можно только догадываться, ещё больше приезжает. В этом направлении работают.

У меня есть статистика, что, например, за 2014 год в странах СНГ было возбуждено 14 тысяч уголовных дел в отношении принудительного труда, рабского труда и без зарплаты. А у нас на тот период единицы. Два или три. То есть просто не возбуждаются уголовные дела. То есть борьбы как таковой нет. Почему её нет? Здесь я согласен, я не спорю с Михаилом Пашкиным, я согласен, потому что действительно это бизнес, бизнес, который очень выгоден работодателю. А работодатель не может его вести без местной власти или полицейских. Кто их будет там удерживать? Собственно, проблема прежде всего в этой коррупции.

А. М.: Дополняйте, Юрий Крупнов.

Ю. К.: Я думаю, мы в целом все тут согласны, у нас тут не получится резкой конфронтации. Может быть, это плохо для драматургии, но это хорошо для понимания колоссальной проблемы, которую мои коллеги очень чётко обозначили. Ведь действительно даже не бизнес, потому что бизнес — это как-то по-домашнему звучит. Это одна из трёх труб, на которых наша страна зарабатывает. Есть нефтегазовая труба, с ней всё понятно более-менее, хотя цены упали мировые. Вторая труба — миграционная. С каждой головы есть много кто зарабатывает. То есть этот поток очень важен. Именно он создан и культивируется.

А. М.: Вы уж тогда перечисляйте конкретно, кто зарабатывает. Прямо с самого начала.

Ю. К.:

Условно говоря, в основном лопатные, как я называю, технологии. То есть люди не готовы, не хотят и не могут часто использовать какие-то сложные системы производственных линий и так далее, и поэтому используют самый что ни на есть простой труд, не требующий особой профессиональной квалификации и прочее. Второй момент — поскольку каждый такой случай кто-то, не хочется употреблять слово "крышует", но, по крайней мере, аккуратно оберегает от возможных вторжений со стороны правоохранительных органов и так далее. К сожалению, во многом это полиция, прежде всего, которая на месте, особо никто другой не доберётся. И третий момент — это огромное количество идеологов, которые по большому счёту отстаивают неолиберальную, в основном мигрантскую экономику, требующую мигрантского труда, которые оправдывают это всё и тоже на этом зарабатывают. Поэтому я говорил о том, что у нас в середине нулевых годов просто промигрантское лобби в стране создалось, которое говорило, что мигранты спасут Россию, без мигрантов Россия просто погибнет и так далее. Поэтому есть огромное количество интересантов. Есть три трубы: нефтегазовая, мигрантская и третья — наркоторговля. В том числе и с мигрантами, к сожалению, очень часто это связано. Поэтому в ситуации разваленной промышленности, в ситуации деиндустриализации мы будем иметь массовые случаи подобные. К сожалению, без серьёзного промышленно-индустриального прорыва это будет сопровождаться такими случаями.

А. М.: Кстати сказать, Вячеслав Поставнин, вы ведь в своё время, я помню, даже неоднократно включаясь к нам в прямой эфир, были одним из таких лоббистов. Вы говорили о том, что без мигрантов мы не проживём, что наш мужик не пойдёт работать на эти деньги.

В. П.: Да, хотя я всё-таки считаю, что мы друзья и коллеги с Юрием Крупновым, но в этой ситуации мы расходимся. Я считаю, что миграция — это такое объективное явление и процесс. Не то чтобы его кто-то здесь пролоббировал, к нам привезли. Смешно вообще!

А. М.: Не то чтобы кто-то культивировал…

В. П.: Да, и культивировал.

И не будет. А рождаемость всё растёт и растёт, и каждый год выбрасывает на рынок дополнительных людей. И, кстати говоря, если бы мы не принимали этих людей эти 10 лет, то тогда бы те режимы рухнули давно там. И Таджикистан, и Кыргызстан, и Узбекистан. И тогда мы бы получили ещё более худшую ситуацию, потому что там трудоизбыточные регионы начинаются: Северная Индия, Северный Пакистан, Афганистан. И тогда бы мы получили не трудовых мигрантов, а колоссальное количество беженцев.

Короче говоря, я не очень здесь согласен, что это связано только с тем, что у нас промышленность разрушена, хотя да. С миграцией — это однозначно, миграция — это как фактор, который способствует этому принудительному рабскому труду. Но вообще он был всегда, и в России в том числе. Всегда, давно в России были и бомжи, и бичи (так называемый "бывший интеллигентный человек"), детей крали цыгане, потом торговали. В общем, всё это было. Солдаты в армии — вообще, принудительный труд был достаточно распространён, когда они на дачах трудились у высокопоставленных начальников. То есть это процесс достаточно большой. И секс-услуги тоже всегда присутствовали, о чём тут говорить вообще. То есть проблема просто была обозначена в мире, на ней акцентировали внимание, что пора с этим прекращать.

А. М.: Это тогда, в 2001 году?

В. П.: Да, в 2001 году. Как вы правильно сказали, мы живём уже в XXI веке, пора прекратить такие вещи, да?

А. М.: И самое главное, что 15 лет прошло с того момента, как проблему обозначили.

В. П.: Да. Это не лобби какое-то либеральное, и президент отнёсся к этому достаточно серьёзно. Он сказал, что это недостойно не только других стран, но и России в том числе. С этим надо бороться.

А. М.: А сколько, по вашим данным, сейчас таких трудовых рабов в России?

В. П.: Здесь уже очень сложно говорить, потому что даже если следовать строгой классификации, что принудительный труд — если у него отобрали паспорт или заставляют его трудиться на несколько часов больше — это уже больше.

А. М.: Отобрали паспорт, давайте так смотреть. Потому что меня тоже иногда заставляют трудиться на несколько часов больше, но это мой сознательный выбор, а паспорт у меня не забирали.

В. П.: Вот! Если вас заставляют трудиться дополнительно без вашего согласия — всё, это принудительный труд.

А. М.: Да нет, это называется ненормированный рабочий день, творческая работа.

В. П.: Хорошо. Ненормированный рабочий день, да. А если у вас нормированный рабочий день, то вы должны писать.

А. М.: Но это понятно. Но одно дело, когда человек работает, и ему действительно платят за это. Если он работает не 8 часов, а 15, то и платят ему в два раза больше. Сколько у нас рабов без паспорта, которым вообще ничего не дают?

В. П.: Понятно. Вы хотите сказать, сколько у нас рабов. Я не знаю, поэтому не могу сказать.

Ю. К.: Никто не знает.

А. М.: Как? А Пашкин знает, может рассказать.

М. П.: Я, например, знаю, сколько рабов в полиции — 100 %. Я объясню почему. Сократили на 10%, даже на 20% сотрудников, а объём работы тот же остался, зарплата та же. Люди работают по 60, по 80 часов в неделю вместо 40 положенных.

В. П.: Под угрозой сокращения, да?

М. П.: Да.

В. П.: Вот это и есть принудительный труд.

М. П.: А деньги получают те же. Я если говорят, что тяжело — говорят: "Увольняйся". То есть у нас государство — самый крупный рабовладелец.

А. М.: Это мы очень философски, высоко смотрим на ситуацию.

М. П.: Нет, не философски! Врачи — пожалуйста, сейчас сокращения идут медсестёр и уборщиц. Уборщиц сокращают, а медсестра должна вместо них убираться. Это как? За те же самые деньги! Это тот же самый рабский труд.

А. М.: Михаил Петрович, извините, но вам сейчас не стыдно?

М. П.: Мне не стыдно абсолютно.

А. М.: Я серьёзно вам говорю. Вы понимаете, у нас у всех, у большинства, действительно, непростая ситуация. Наверняка платят не так много, как обещали, или, например, работы добавили, кого-то уволили и всем в этой ситуации говорят: "Не нравится — уходи". Но тем-то товарищам, которые настоящие рабы, у них даже нет возможности уйти. Их на привязи держат.

М. П.: У них возможность есть не приезжать сюда. Давайте тогда так: рабский труд — это труд без оплаты. Трудовой кодекс откройте. Там написано: если тебе не оплатили, это считается рабским трудом, принудительным трудом. Вот и всё. То есть у нас вся страна трудится принудительно. О чём мы говорим? И тут мигранты ещё появляются вдобавок. Поэтому нужно решать этот вопрос.

А. М.: По этой логике получается, не надо решать этот вопрос. Нужно решать вопрос с теми, кому не доплачивают, кто работает по 60 часов в неделю, бог с этими мигрантами.

М. П.: Для этого и существуют профсоюзы. Но нормальных профсоюзов практически нет. Люди боятся, потому что уволят. А суды у нас — 0,7% оправдательных приговоров. Ни один суд тебя не восстановит, если ты пойдешь против работодателя. У нас давно говорят, что нужно нашу судебную систему реформировать.

А. М.: По некоторым данным, миллион всё-таки. Я цифры от вас добивалась. Я говорю, что миллион — общее число рабов в России.

В. П.: Это экспертная оценка! Знаете, я могу сказать — три миллиона.

А. М.: Кстати сказать, доклад Global Slavery Index, это австралийская компания, НПО фактически, как можно нашим языком назвать. Насколько можно доверять его цифрам? Когда они опубликовали отчёт по Белоруссии, там представители высокой власти, не сам Лукашенко, конечно, но жутко возмутились, сказали: "Что за смех? Они в Белоруссии не были, ничего не видели".

М. П.: Если это австралийская компания, пусть они про Австралию говорят.

А. М.: Они специализируются по всему миру.

В. П.: Опять же, почему? Пусть договорят! Нет проблем. Дополнительный источник информации. Не надо лезть!

М. П.: Но доказательно пусть говорят.

В. П.: Да! Речь идёт о том, что кто нам мешает? Вот сейчас, например, я смотрю в Интернете: Антон Цветков, "Офицеры России", ездит по каким-то местам, выявляет, где мигранты работают, какие-то незаконные склады, где крышует полиция (он так и говорит), крышуют местные власти. И вот он один борется! Он и какая-то у него организация "Центр профилактики правонарушений". Это мне просто смешно! Почему он этим занимается? Есть, например, граждане. Они пишут письма, на них никто не реагирует. Здесь как раз неправительственные организации должны работать. Неправительственные организации имеют право обратиться, должны рассматривать. Таких фактов полно! О принудительном труде мигрантов в том числе, о рабском труде, об изъятии паспортов и всевозможных нарушениях. Ноль реакции!

А. М.: Почему, как вы думаете?

В. П.: И появляется "Центр профилактики нарушений". Не очень мне понятен его правовой статус. Антон Цветков — известный человек. Дело хорошее он решает! Но я не понимаю, почему у нас не работают институты, которые существуют? Полиция, получается, не работает. Он её контролирует или её замещает — я не понимаю. Местная власть не работает? Он её контролирует или замещает? А народ у нас опять отрезан вообще! О народе, кстати говоря, о людях речи нет. Они пишут куда-то. Спортлото.

М. П.: На деревню дедушке.

А. М.: В общем, не так часто они пишут, во-первых. 

В. П.: Кстати говоря, ошибка ваша большая. Смотрите, я вам хочу привести пример. Я обнаружу у своего заместителя, что у него резиновая квартира. Он, вернее, обнаруживает. К нему начинают приходить штрафы, прочее. И вдруг мы делаем запрос и выясняем, что у него там зарегистрировано сто человек.

А. М.: Допустим.

В. П.: Он знать не знает об этом. Мы начинаем письма писать, да? В УВД, в прокуратуру, в Следственный комитет.

А. М.: ФМС раньше было, сейчас уже нет.

В. П.: Само собой, ФМС. Ничего не двигается! Кончается чем? Я на одной из передач передаю письмо Яровой. Прямо говорю: "Ирина, посмотрите, пожалуйста". Она говорит: "Им мало не покажется". Ничего не меняется. После того как я ещё раз на телевидении в прямом эфире ей говорю: "Ирина, ничего не поменялось абсолютно". Только после этого поменялось чуть-чуть, после этого их сняли с учёта. И вы говорите, что граждане не пишут вообще?! Поэтому это совершенно неправильно.

М. П.: У нас нет системы, у нас нет обратной связи между властью и народом. Вот и всё. И власть не хочет этой обратной связи. О чём мы говорим?

В. П.: Вот! Не хочет!

М. П.: Не хочет, хотя говорит, что хочет.

В. П.: Поэтому появляются такие ЦПП, как у Цветкова. Вот он появился. Но что он один может сделать в России?

А. М.: Во-первых, он не один. Правда.

М. П.: Хорошая, между прочим, задумка — "Народный фронт". Но их опять же начали душить в регионах.

А. М.: Мы сходимся на том, что власть говорит, что хочет бороться, но как-то не особенно борется, ничего не делает. Товарищ политик, Юрий Крупнов, ответьте за власть.

Ю. К.: Мы обсуждаем два разных вопроса. Во-первых, действительно, этот случай сейчас или другие предыдущие самые разные случаи — по сути, ни разу не было официального коммюнике с чётким разложением, кто виноват, где чего и так далее. То есть эти случаи, с одной стороны, обсуждаются много дней, становятся пиар-поводом. Это значит, что это всё не фиксируется, и по большому счёту государство в лице своих федеральных органов исполнительной власти не выражает официального отношения. 

А. М.: Одну секундочку. Вот новости, они теперь уже не свежие, от первого июня, Курганская область. Руководитель крестьянско-фермерского хозяйства был приговорён к 8 годам колонии общего режима за использование рабского труда. Его подчинённые получили 7,5, по-моему. Что же, это не официальное? Какое ещё нужно коммюнике?

Ю. К.: Подождите секундочку. Мы имеем дело с приговором уже. То есть кто-то следствие провёл, что и как.

А. М.: Да.

Ю. К.: Что там реально было, мы с вами ничего не знаем. Никто не описал, и ещё надо разбираться в этом случае. Может быть, просто человека неудобного, прошу прощения, отправили на эти 8 лет.

А. М.: Вы уже второй раз так говорите. Одни сплошные наезды на бизнес, они все порядочные, святые.

М. П.: Юрию я помогу в этом плане. Сотрудник полиции приехал домой, а его мать наняла одного узбека крышу починить. Так на него дело возбудить хотели, уволить, хотя он вообще знать не знал об этом. А он поссорился с соседом, местным участковым.

А. М.: В общем, за что и получил.

М. П.: А сам сотрудник из Москвы. А тот, значит: "Ах, ты так?" Его там чуть не закрыли, чуть дело не возбудили, хотели уволить.

Ю. К.: Всё-таки хотелось бы, допустим, через неделю, через месяц контрольные точки, и на вашем радио всё-таки официальную позицию по данному событию. Например, что ничего не было, это был розыгрыш, или был виноват тот-то, чтобы как-то закрыть этот вопрос.

И это совершенно непонятно, потому что где власть, где государство? Это первый момент. Эти истории ничем не заканчиваются, то в итоге вообще возникает вихревая мутная система. И второй момент. Конечно, я не согласен, что миграция — это объективное явление. В нашей ситуации это следствие развала СССР и следствие деиндустриализации. Что бы кто ни говорил, но при всех миграционных процессах в том же Советском Союзе ("Мой адрес не дом и не улица"), но это были либо организованные промышленные системы, либо крупные системы. БАМ, условно говоря. Либо люди были всё-таки достаточно оседлые, создавалась местная промышленность и так далее. И как бы то ни было, можно приводить примеры, но всё-таки при этом это совсем другая ситуация, чем люди приехали за много тысяч километров. Действительно, в итоге можно сделать так, чтобы они были бесправными, в том числе и по внутренней миграции. Соответственно, из наших регионов в Москву и так далее. Поэтому по большому счёту промышленное восстановление, реконструкция, строительство большого Евразийского союза — вот вещи, без которых мы будем и дальше проседать и деградировать. Надо это понимать.

А. М.: Здесь наши слушатели написали, что после того, как эта история получила такую огласку, наверное, уже надо начинать поиски тела этого Албека. Скорее всего, его ждёт не очень завидная судьба. С другой стороны, так уж ли особо там хозяева знают, кого как зовут, если такое количество работников. Вряд ли ему что-то грозит.

М. П.: Вряд ли он своим именем подписался.

А. М.: Может быть, да. А может быть, и нет. Неизвестно.

Ю. К.: И не факт, что это реальная история.

А. М.: Мы оставляем в стороне реальность, нереальность.

В. П.: Давайте про реальные истории, поскольку я этим занимаюсь.

А. М.: Вы же знаете, какие бывают.

В. П.: Возьмём Сергиево-Посадский район. Там эта ситуация сейчас достаточно напряжённая. Там несколько сотен человек находятся в таком же положении. Принудительный труд. Молдаване и, если не ошибаюсь, узбеки. Молдаване — женщины, которые доярками работают, а узбеки скотниками.

А. М.: А как это всё у них началось? Они сразу туда приехали? Или они в Москву, и здесь им что-то пообещали? Золотые горы.

В. П.: Да.

А. М.: Да вы что?

В. П.: Да, сплошь и рядом такое есть. В данной ситуации это могут быть даже представители других диаспор. Я сейчас не буду называть другие диаспоры, поскольку это ещё не официально.

А. М.: Да, слишком громкое было бы обвинение.

В. П.: Это громкое обвинение, но это представители других диаспор. Они туда приезжают, их расселяют по некоторым деревням. Кстати, фирма, по-моему, "Русское молоко", если не ошибаюсь. По крайней мере, нам жалуются на неё. Если нужно будет кому-то, и "Русскому молоку" мы готовы передать данные или правоохранительным органам мы готовы передать данные. Речь идёт о сотне человек. Они работают доярками практически за еду. Деньги им не платят, документы отобрали, и деться им некуда. Если они пытаются убежать, поскольку эта деревня находится где-то вдали чуть-чуть, полиция, как правило, их возвращает обратно на место.

А. М.: То есть полиция не занимается разбором того, откуда они сбежали, почему они сбежали?

В. П.: Полиция крышует.

М. П.: Полиция молоко пьёт бесплатное.

В. П.: Да, крышует. Поскольку там вообще работы никакой особенно нет, никаких предприятий, это тот бизнес, который для тех крышевателей очень выгоден.

А. М.: Главное, что меня поражает, — все всё знают, все в курсе!

В. П.: В курсе, конечно! Люди пишут и обращаются. Несколько человек удалось вызволить. С трудом. Разборка с бандитами. Но я не буду рассказывать подробности.

А. М.: А кто вызволял?

В. П.: Неправительственные организации. Приезжали по конкретному человеку, с ним встречались, его вытаскивали оттуда! Тогда только ему выплачивали деньги. Приезжали бандиты, пытались напугать, но никто, конечно, из бандитов не вступал ни в какие разборки с представителями НПО, потому что никто не знал, что за ними стоит. Но это несколько человек, а несколько сотен ещё осталось. Гольяново — это известный район. Помните историю с магазином, когда там казахи владельцы были и своих же казахов там держали?

А. М.: Да.

В. П.: Собственно, это к вопросу диаспор, как обходятся со своими. В Гольянове, насколько я понимаю, благодаря полицейским этот бизнес процветает. Там магазинчиков полно, держат их не казахи, а представители другой диаспоры. И та же самая ситуация! Кто потрусливее, того ставят у прилавка, потому что он не проболтается, боится и не убежит, а кто может ещё сбежать или что-то сказать — того опускают в подвал, и он там режет, рубит и прочее готовит. В Москве, в Гольянове, всё продолжается, ничего не меняется. Вот ситуация на сегодняшний день.

А. М.: Почему полиция ничего не делает?

М. П.: Я объясню. Например, наш профсоюз несколько раз сообщал о фактах конкретных преступлений в Управление собственной безопасности Москвы. В итоге в одном случае информация ушла, во втором случае исчезла, в третьем случае вообще ничего не сделали. И мы просто перестали туда сообщать. Последний случай, когда взяли двух следователей в Капотне, нам опять информация пришла. Мы направили у ГУСБ МВД уже. Только там они смогли сработать, взяли с поличным этих следователей. Там 200 тысяч рублей они вымогали, 200 получили.

В. П.: Населения. В этом проблема.

М. П.: Населения. Понимаете, она работает фактически, как говорится, сама на себя. Вернее, начальники. Есть честные люди, их много, но их увольняют!

А. М.: А как же население будет контролировать полицию? Лишний раз связываться, потом ещё в итоге на тебя же и посадят.

М. П.: Очень просто. Есть закон о полиции, статья 9, пункт 6. Там написано, что основным критерием оценки деятельности полиции является мнение населения. Так вот мнение населения никто не спрашивает, хотя могли бы спросить. И это делается, как мы говорили, на выборах, например. Поставили отдельную урну, и люди голосуют, они доверяют полиции в данном территориальном органе внутренних дел или нет. Там, где голосование происходит. Если большая часть не доверяет, значит начальника УВД этого нужно увольнять по недоверию. Есть такая статья в законе о полиции. Если бы ввели это дело, в первый раз бы там уволили 50—70 % начальников без права восстановления в органы.

А. М.: А эти предприниматели договорились бы с другими начальниками.

М. П.: Остальные бы уже знали, что через 3—4 года или когда выборы будут, опять проголосуют люди против них, их уволят без права на пенсию и так далее, они уже будут совершенно по-другому себя вести.

А. М.: Вы знаете, сейчас появились сообщения: следователи рассказали о результатах поиска рабов на лесопилке в Иркутской области. После проверки Следственный комитет пришёл к выводу, что права работников не ущемлялись. Проверка лесопилки, конечно, ещё продолжится, но не ущемлялись.

Ю. К.: Поэтому я и говорю, что у нас ни через неделю, ни через месяц никакой реальности не будет, потому что либо будет затушёвываться все, либо кто-то найден крайний один, так, совершенно случайно. Посмотрите, мы всё это обсуждаем с технической точки зрения, то есть по большому счёту ни у вас, ни у нас нет такого ощущения, что это какой-то вопиющий случай один в России, что-то случилось.

А. М.: Вот это и жутко! Потому что когда ты с этим сталкиваешься, начинаешь копаться, думаешь: "Какой кошмар!" А потом проходит день, и забываешь.

Ю. К.: Наше государство тяжело больно. Это первый пункт. И здесь вопрос даже не в том, что кто-то плохой, какие-то полицейские крышуют, а мы тут сидим в студии хорошие и так далее. Вопрос гораздо страшнее. Вопрос в том, что если мы каким-то чудесным образом не будем вырываться из этой системы деградации, то с этим вообще никак не совладаешь. Потому что институты не работают, федеральные органы власти не работают по своим прямым функциям! Речь не идёт о каких-то там "и так далее". И что мы хотим в итоге? Соответственно, надо эту беду, нашу ситуацию чётко обозначать. Я ещё раз повторяю, всё-таки эта ситуация у нас очень специфическая. Да, есть международный рынок подневольного труда, трафик подневольных рабов и так далее. Всё правильно.

Что сейчас на Украине? Это трагедия и ужасы. И мы деиндустриализовались и перешли к лопатному труду, где по большому счёту зачем нам нанимать квалифицированного работника? Мы лучше наймём двух неквалифицированных. Вот проблема. Пока мы это не назовём, пока не начнём обратное движение, будет все только хуже.

А. М.: А что касается "мафии нищих" или армии нищих… Те люди, которые обитают, как правило, возле метро или в метро, причём, насколько я сегодня узнала, для меня это было шоком, даже бабушки со славянской внешностью тоже оказывается, не так просто там стоят, не сами по себе. Тоже с кем-то связаны, кто-то их туда поставил и так далее. Их-то как туда затаскивают? Все знают, у них дети на руках — это, как правило, мало живые дети, максимум 6 месяцев живут, что их накачивают наркотиками и так далее. Почему ничего не делается?

М. П.: Я, например, знаю случай. Я забыл, в каком городе это было, украли двухлетнюю девочку у матери на рынке, и она через два года эту девочку нашла без ног. Там же встретила. Цыгане утащили её, отрезали ноги, и она там собирала милостыню. Есть такие случаи, когда людям просто ноги, руки отрезают специально.

А. М.: Инвалиду многие дадут пару рублей, а здоровому человеку — нет.

М. П.: Да. То есть это не без крышевания правоохранительных органов. Причём я не говорю, только полиции. Вы поймите, правоохранительные органы — это следствие, суд, прокуратура. Я суд туда же отношу, потому что они там завязаны все. И полиция. Не триада, а четыре угла одного квадрата, они работают совместно, потому что одни на других зарабатывают и так далее. Без одних другие не смогут заработать. И здесь какой вывод? Поймите правильно, какую бы мы проблему ни подняли: нищие, рабы, отъём бизнеса и так далее — везде этот квадрат работает и делает деньги на простых гражданах, на бизнесе. В этом плане, хотя я не со всем согласен с Алексеем Кудриным, но я поддерживаю, что нужны системные реформы, прежде всего в судебной системе.

М. П.: Почему к нам инвесторы не идут, китайцы и так далее? Да потому что у нас любой бизнес можно отобрать.

В. П.: Выходит, что управы нет у нас.

М. П.: Вот и всё. Пока у нас не будут суды нормальные, будут и полиция, прокуратура и Следственный комитет делать всё, что они захотят.

А. М.: А есть шанс обычному человеку, например мне, сердобольной девушке, помочь кому-то из тех, кого в это рабство затащили? Той же самой бабушке, которая стоит в метро.

М. П.: Бесполезно. Вас туда же отправят вместе с ней, если будете одна.

А. М.: То есть если я подойду к ней и спрошу, чем ей помочь, не пойдёт ли она вместе со мной, допустим, довести её до магазина, потом проводить домой. Это обернётся плохо для меня, вы хотите сказать?

М. П.: Там три мордоворота, извините за выражение, будут где-то за углом стоять и наблюдать.

Ю. К.: И два снайпера на крыше.

М. П.: Да.

А. М.: Настолько даже? Вплоть до снайперов на крыше?

М. П.: И попробуйте это сделать.

Ю. К.: Шучу, конечно. Чуть-чуть преувеличил, но вопрос-то в другом. Почему я про снайперов пошутил, преувеличил — потому что мы действительно должны чётко осознавать, что это сверххорошо организованное преступное сообщество.

Мафия, которая в том числе, к сожалению, и со стороны диаспор, которая торгует, так сказать, головами.

М. П.: Я бы не сказал, что это сверх! Это прямо нагло и цинично организованная. Все знают и всё видят, и фамилии знают.

Ю. К.: За счёт мотивирования, страха всё равно очень организованная. Поэтому любые разовые попытки, неорганизованные, отдельных граждан сердобольных, как вы или кто-то, просто несопоставимы. И поэтому правильно Вячеслав Александрович задаёт вопрос, потому что неправительственные организации — всё здорово, и мы сами — неправительственная организация, но возникает вопрос, а где органы, где государство?

А. М.: Где, собственно, органы, которые должны этим заниматься?

В. П.: Где государственная власть, которая должна нам служить всем.

М. П.: Органы в этой триаде, в квадрате.

А. М.: Но ведь не все же.

Ю. К.: Ругали советскую власть, что она лицемерная, что она скрывала, а сейчас у нас гласность. А на мой взгляд, сейчас страшнее. Потому что когда скрываешь, всё-таки как-то считаешь это страшным событием, нельзя его разглашать. А у нас пишут, все дают комментарии, причём вчера кто давал комментарии, сегодня сидит, соответственно. Кто вчера сидел, даёт комментарии. И в итоге возникает ситуация, что это всё норма.

М. П.: Да, сюр какой-то.

А. М.: В том-то и дело, что я сейчас говорю, это не норма, мне страшно, когда я вижу бабушку в метро. Спрашиваю у вас, что мне делать, могу ли я помочь. Вы мне говорите: "Ни в коем случае не помогай, иди так же равнодушно".

М. П.: По радио устраивать передачи и обсуждать это серьёзно, приглашать экспертов, которые бы уже конкретные цепочки, делать внедренческие репортажи и так далее.

Ю. К.: И следить за развитием и окончанием.

М. П.: Простой пример. Где-то года полтора или два назад мы на сайте профсоюза стали публиковать фотографии, как торгуют люди, незаконная торговля в одном из районов, центр Москвы. Мы опубликовали, сразу на следующий день исчезло. Через неделю появилась, опять опубликовали, опять недели две продержалась, опять исчезла. Потом мы плюнули, бесполезно. А начальник как был, так тот и остался. То есть он боится, убирает. Если бы его сняли, но у нас никто этим не занимается. Опять-таки, это всё фикция.

А. М.: У нас осталось три минуты, каждому по минуте даю, чтобы подвести некий итог, хотя непонятно, какой здесь можно подводить итог, но всё-таки. Что делать и победим мы это или непобедимо это вообще?

М. П.: Если у нас власть будет бороться не с коррупционерами, а с коррупцией реально, тогда мы сможем что-то сделать. А в противном случае мы ничего не можем сделать.

Ю. К.: Государство глубоко больно, необходима совершенно другая идеология, в том числе идеология ненаживы, потому что те же полицейские говорят: "Тут все наживаются вокруг, а мы чё, лохи?"

А. М.: Но они ещё говорят, что они мало зарабатывают и нужно им как-то семью кормить.

Ю. К.: Нет, это уже другие вопросы, но идеология наживы, как это ни странно, всё равно центральная. Бизнес и ничего личного. И главный момент: нам нужно заново восстанавливать и постсоветское пространство, и промышленность, и в том числе местную промышленность, работать на местах. Давайте всё-таки вернёмся к реальной жизни.

А. М.: А с мигрантами что делать?

Ю. К.: А мигранты разберутся, не волнуйтесь за них. В том числе, кстати, создавать, раз регионы трудоизбыточны, там рабочие места. Если есть рабочие руки, что ж не зарабатывать в России? Вместо этого организуем всякие переселения народов непонятно зачем, для кого, для потребы коррупционеров.

В. П.: Да, я согласен со своими коллегами. Главная здесь проблема — моральные ориентиры. Это абсолютно правильно.

А. М.: Да.

В. П.: И что бы тут ни говорили, все это подразумевают. Кстати, никто никогда не смотрит, каким образом деньги заработаны. Главное, их много. Это самое страшное. Это морально-этическая эрозия что ли. Это страшно. А то, что касается миграции — меня, например, очень сильно беспокоит то, что миграционная служба приказала долго жить, её расформировали.

А. М.: А это повлияет, это ещё больше ухудшит?

В. П.: Да, сейчас МВД столкнулось с такой проблемой. С одной стороны, раньше было разделение: миграцией и законностью работы вообще занималась миграционная служба. Правовыми статусами этих мигрантов занималась миграционная служба. А правоохранительная система, полицейские — они должны были сказать, не нарушают ли они уголовное законодательство, нести свою правоохранительную функцию. Неважно, российские это граждане или иностранцы, для них важно совершает преступление — не совершает преступление. А теперь это всё сомкнулось. И здесь интересный момент, МВД встало перед такой дилеммой: что будет с миграционным контролем, который и должен проверять документы у мигрантов, смотреть законность их пребывания на стройках. И они что сделали? А давайте каждый полицейский будет у нас миграционным контролёром. Это конец вообще, это взятки пойдут. Да ни с какой мы миграцией тут не справимся, нелегальная миграция будет процветать, взятки будут, а милиция дальше будет коррумпироваться. Это страшно! Правоохранительным органам не приходит в голову, скажем, поручить каждому сотруднику патрульно-постовой службы управлять движением. Для этого, собственно, создана ГАИ.

А. М.: Есть отдельная служба. А здесь считается, что её нет.

В. П.: Каждый полицейский может управлять людьми! Не машинами, а людьми.

А. М.: Вячеслав Александрович, на этих ваших грустных, печальных словах нам надо заканчивать. Не очень хороший финал, но что делать. Так время распорядилось. Спасибо, что пришли к нам в студию, рада вас видеть. Приходите поодиночке и вместе тоже приходите. До свидания.